长株潭“两型社会”综合配套改革试验区高峰论坛

　　
肖金成

　　肖金成：国家在长株潭设立“两型社会”试验区是基于我国的国情和我国的现实需要提出的。我国的国情是人口多、耕地少，我国13亿人，据预测到高峰期要达到14.5亿到15亿人。那么，15亿人的话，现有的耕地19亿亩，实际上人均1.4亩多一点。所以，国家提出来要保障耕地最少要18亿亩，这是一个土地红线。所以，土地非常紧缺，我们现在又处于工业化、城市化快速推进的过程中，耕地少，又要搞工业化和城市化，大家知道工业化和城市化是要占有土地的，尤其是占用耕地，这就形成了非常尖锐的矛盾，这个矛盾如何解决？这是摆在长株潭面前的一个问题，我们要破解这个难题。

　　 主持人梅冬：怎样来破解呢？本身是矛盾啊。

　　肖金成：我个人认为是一个办法，集约用地、节约用地。现在很多城市实际上在用地方面存在一些问题：粗放用地。我感觉到未来的工业化和城市化一定要高度的认识土地问题。一是要向空中要土地，二是要向地下要土地，三是所有人要认识到土地问题的重要性。比如说，我们要提高土地利用率，提高建筑的容积率，不要更多的建设大户型的房子，要住到小户型里去，这是由我国的国情决定的。如果我们都住大户型，都住小别墅，恐怕要挤在工业化空间，挤在未来延伸衍生后代的空间。我们也不是要让大家住到水泥森林里去，我们要建设生态良好的城市。所以，我们未来的城市规划要在这个问题上有新的突破。我想我们的规划、设计者能够更好地解决这个问题。最后，我们要向农村居民点要土地，这是长株潭能够腾出土地空间的一个好出路。现在农村居民点占据土地比较多，一户居民要占用0.3-0.5亩的土地，尤其是在小城镇，土地的占有面积比较大，国土资源部也在进行探索，采用土地置换的方式，比如把现在的小城镇，有宅基地的，通过体制的创新，使它建楼房，腾出土地为工业化和城市建设腾出更大的空间。我们从总的统计来看，农村占用的空间很大，在城市化过程中，农民已经大量的减少，已经有1亿2千多万的农民工到城里工作，这就有了双重占地。所以，要在长株潭范围内解决双重占地问题，已经进入城市的要让他们在城里购买房子，在城里居住下来，腾出农村的宅基地，为建设腾出更大的空间。

　　主持人梅冬：谢谢您提出的建议和思考。要向天空和地下要地的话题。 陈东琪：我补充一下，节约用地是把楼盖高一些，这是向空中要地，向地下要地是修地铁。还有一个，盖房子有的房子不一定要盖在耕地上，不一定要大面积的占粮田，可以盖在坡地上。湖南这个地方不一样，是坑坑洼洼的，是不是我把坡地打平盖房子？不一定。象广电中心盖在坡地上。如何集约？集约是尽可能发展少用地的产业和行业，比如说加快发展服务业，湖南的媒体很好、消费很好，产业结构的调整集约用地很重要。当然，城市本身比分散在农村的集约用地好得多，要全方位、大思维的解决矛盾问题。

　　主持人梅冬：我们来讲讲新型城市化，什么是新型城市化，和日本比较、发达地区比较长株潭是什么样子的？请吕 斌教授回答。

吕 斌

　　吕 斌：我回答这个问题之前，简单谈一下长株潭“两型社会”综合配套改革试验区的感想。长株潭荣获“两型社会”综合配套改革试验区还了长株潭人民25年来的夙愿。这也表现了中央对长株潭多年来为了新型工业化和新型城镇化努力的一种认可。我也特别同意刚才几位专家的观点，中央启动这个试验区的试点是一个大的战略。刚才，陈教授说的中部崛起战略，这里面寄托了中央政府对长株潭，对湖南能够率先在中部崛起的期望，这对我们是重大的机遇，也有很大的挑战。 我个人也非常赞同，从中央批的“两型社会”里我个人也受到了很大的启发。从“十一五”规划开始，中央一再强调建设科学发展观，“两型社会”是一个具体化的描述。我同意刚才的专家说的，我个人也是这样认为的：发展是硬道理。当然要又好又快的发展。从80年代开始，第一个十年是深圳为中心的珠三角，第二个十年是浦东，第三个十年东北老工业基地、中部、西部都要发展，要探索一个能够实现可持续发展的工业化，走城市化途径的模式，我认为非常的重要。

　　主持人梅冬：我想请教吕 斌教授，过去我们看到的关于中部、沿海地区的发展，忽略了它的本质上的发展。现在中央提出要建“两型社会”，是不是逐渐向内核注重深层次的发展？

　　吕 斌：我同意主持人说的。前面二十年自觉不自觉的有点追求GDP，现在不是中央不让发展了，而是为了更加实现发展。GDP到了资源承载力出现问题的时间，肖教授和陈教授都谈到了，不管是湖南还是湖北，是人杰地灵的地方，但是人多地少，是人地关系矛盾非常突出的问题。不是要限制你的发展，而是你不采取一种科学的发展观，你实现不了可持续的发展，这是我的一个总的感觉。 怎样解决土地问题？我是研究城市区域发展，并且主要做空间规划的。我从规划的角度、从空间的角度谈一点我的看法。实现两型社会，比如资源节约、环境友好，不仅仅是产业结构如何按照循环经济发展，最大的资源节约，最重要的解决切入点还是土地的有效合理使用。基于这样的观点我个人觉得，从空间形态上也有值得我们研究、学习、理性思考的地方。国外也是这样，很多重工业城市和地区，都在研究可持续的城市空间形态，就是说城市要想实现可持续的发展，空间、形态也要有适应可持续发展的形态存在。在这个问题上，简单的说它的核心应该有一个概念，大家应该接受这个概念，是紧凑型城市。紧凑不仅仅是高密度、高强度，我们要向天空要效率，要向地下要土地，我完全赞成。但是，在平面上必须实行紧凑型发展。所谓的紧凑型发展，长株潭就象张 萍教授说的一样，三个城市之间几乎是一个等边三角形，50公里的距离，我们怎样把它发展得更强，用“大”字有点风险，但是我同意用更“强”。紧凑型城市用通俗的话说是“大组团”模式。三个城市既然有继续做强的好的先决条件，三个城市可以加强紧密联系，功能上可以互补，但是我们怯防做成一张大饼。刚才张 萍教授讲了，国内有所谓的几个城市相隔非常近的城市例子，但是跟长株潭都不一样。

　　主持人梅冬：吕 斌教授，咱们形象一点说，长株潭这三座城市，我们把它画成三个圆的话，三个圆圈会不会形成周边是高楼林立的摩天大厦，中间是绿地的样子？

　　吕 斌：会不会是摩天大厦我不知道，我不反对高层，但是我认为应该有安全的空间格局。荷兰的兰斯塔德就有三个主要的功能城市，而不是你有的我要有的恶性竞争，它们进行了很好的功能互补，综合交通的优化配置使它提高了效率，跟长株潭非常相似。它的经济总量也是非常强的，几位教授都知道。当然，我们有我们的特点，我们的工业化阶段跟它们不一样，它们已经后工业化了。但是，我觉得我们在工业产业的分工上可以效仿它，我是不希望三个城市最后做成一张饼。

现场一角

　　主持人梅冬：说到饼就想到了以色列的城市，没有效率。

　　吕 斌：我理解的长株潭第一不是长株潭自己的，第二不是仅仅是长株潭三个城市，是以长株潭为核心的城市群，要充分利用中央给的试验区品牌，把整个湖南做起来。

　　主持人梅冬：这个设计太挑战了。

　　吕 斌：对，在城市体系上，我主张把湖南的很多要素能够进一步集中到长株潭一体化的区域里面，使它有一个集聚效应。借“3+5”的机会，把整个湖南带起来。只有这样，才能把长株潭，把湖南的核心地区，或者说长株潭里面的长沙做起来。我曾经在2002年的时候受长沙市市委的委托做了长沙市规划产业的策划，我知道长沙是以信息产业、软件产业、文化产业为核心的城市，既然长株潭要一体化，就是大家要一起来做，这样才能取得共赢。

　　主持人梅冬：这是一个非常大的课题，需要慢慢的梳理。我们不要说得太远，说到荷兰，说说国内。浦东跟长株潭也有一些共性，如果中央没有特区的发展政策给它的话，很多人不会去那里了。它和长株潭有没有相似的地方呢？

　　吕 斌：金融、信息、服务高度的集中一定要在长株潭这个区域里面。从我对长株潭的了解，我认为最近几年城市形象变化得非常快，这个城市设计得质量非常好。但是，城市设计的水平也是综合竞争力非常重要的部分。最近，英国伦敦大学就提出，要提高伦敦在全球的综合竞争力，其中有一条就是要提高设计水平。

　　主持人梅冬：全球调查伦敦是世界上最发达的城市。

　　吕 斌：对，但是它还要提升。长沙我认为在我们国家是最具条件的。

　　主持人梅冬：湘江以后干了怎么办？是一个非常大的问题啊。 吕 斌：我们要把它做好。

　　主持人梅冬：关于提出组团概念，组团是非常重要的，朱翔教授也特别提出了“组团”概念，现在听听各位专家对组团的定义是什么？ 

　　肖金成：我谈谈对长株潭的理解。我对“毛泽东城”概念非常感兴趣，未来长株潭应该建设成为多中心组团式城市，功能互补、交通便捷，品位一致。要想城市没有落差，要想让人在三个城市都愿意居住，交通条件、设施条件、经济繁荣条件、居住条件都要比较一致。但是，不一定是雷同的，应该是有特色的。所以，我觉得长株潭未来代表着中国城市发展的方向。我们现在很多的大城市一个最大弊端是摊大饼，不断向外蔓延，带来了很多的问题，交通问题、环境问题、就业时间成本都浪费了很多。这方面的例子很多，我希望长株潭能够避免这种方向，有生态空间间隔，我也希望三个城市相向发展，应该有多中心、有不同的特色，但是联系要密切。这是我的第一个观点：多中心组团式城市。第二个观点，我要阐述一下张 萍教授讲的在未来打造千万人的城市，我们正处于城市化快速推进的过程中，所谓的城市化不是让人的收入更高一些，或者是生活水平更高，而是要把农村人转移到城市来，要把生态脆弱地区的人口转移到城市来。比如西部地区，象贵州、四川、湘西这些地方生态都非常脆弱，农民在那里土地少，靠那点土地是很难富起来的，我们要把他们转移过来，转移过来就需要空间。所以，我想这是全中国的大战略。我们的城市要提高产业承载力，要提高人口承载力，我觉得这是一个很好的平台，打造好了好接纳。规模大、竞争强、经济要繁荣，我们不要把人口当做包袱，而要把它当做城市发展的动力。

　　主持人梅冬：新的城市群获批，“12+1”的方案省委省政府马上就要公示了。

　　张 萍：我补充一点。我在的方案里面，大战略也是这样提出来的。现在组团式发展中，长沙有一个关系要处理好，就是组团的核心怎么办？组团的核心有两面性，一是要发展，不发展不行，原来我做了一个计算，大概是三个相向的空间是800平方公里的概念，现在规划是1048平方公里，这么大一个核心空间，不发展不行。那么，一方面要发展，一方面不摊大饼。

　　主持人梅冬：这就是个问题了。

　　张 萍：对，这就是个问题了。一方面要发展，一方面要限制发展。所以，我非常重视中间这一块，我已经思考了好多年了，我提出多少年，就思考了多少年，正式提出一个完整的意见是2001年，也就是6年以前。当时，我一直呼吁的一个问题是中间相向部分一定要超前规划、高标准规划、高起点规划、高水平建设。长株潭北边、南边、东边、西边乱一点都没有关系，我最大的担心就是担心中间这块乱

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